Vertrauensperson übergeht Stellvertreter

[Die-Super-VP]

Frage an dich albarracin:

Gibt es ein Urteil, ein Gesetz oder nur eine herrschende Meinung zum Thema "Vertretungskette" im Vertretungsfall der Vertrauensperson?

[albarracin]

Hallo,

was ist an meinem Post so schwer zu verstehen?

[jada.wasi]

wenn es zwei stellvertretende Mitglieder gibt, kann VP bestimmen, ob 1 oder 2 sie vertritt.

Naja – solchen groben Unfug dem Gesetzgeber zu unterstellen ist völlig „abwegig“ sowie lebensfremd:

Ich sehe das äußerst kritisch und grob rechtswidrig,
da schwerer und undemokratischer Amtsmissbrauch,
hier im Ergebnis so zu tun – als hätte die 2. Stellvertr.
mehr Stimmen als die 1. Stellvertretung. Da würde im Ergebnis die Wahl zur 1. Stellv. m.E. „gestohlen“ und natürlich verfälscht:

Kann sie eben nicht. Das ist Denkfehler! Ist einfach nur Irrweg, wie schon geschrieben, und natürlich sehr sehr undemokratisch – laut dem allg. wahlübergreifenden Grundsatz demokratischer Wahlen in einem demokrat. Rechtsstaat (Art. 20 Abs. 1 GG). Eine solche Befugnis steht_einer VP bekanntlich nicht zu laut § 177 SGB IX, sondern nur haltlose Unterstellung. Das demokratische Prinzip steht zwar nicht wörtlich in § 177 SGB IX, aber bekanntlich ja im Grundgesetz und folgt daraus; vergl. hierzu_exemplarisch Dr. Sachadae zu demokratischen Wahlen der SBV.

BIH-Lexikon?
Insoweit (etwas) unpräzise bzw. missverständlich BIH-Fachlexikon 2022, dass „ein stellvertretendes Mitglied“ vertritt: Denn nicht irgendeiner Stellvertretung fällt die Verhinderungsvertretung zu, sondern nur der mit den meisten Stimmen, soweit nicht selbst verhindert - und zwar_automatisch von Rechts wegen lt. Rspr. – auch wenn_dieses einzelnen Personen nicht passen sollte.
Deswegen hat zum Beispiel auch das mit der höchsten Stimmenzahl gewählte stellv. Mitglied bekanntlich stets Schulungsanspruch (anders als weitere Stellvertr.) laut § 179 Abs. 4 Satz 3 SGB IX. Warum sollte ungeschulte weitere Stellv. statt die geschulte erste Stellvertr. diese Vertretung übernehmen? Dies kann dem Gesetzgeber nicht_unterstellt werden - zumal völlig sinnfreier Unfug. Außerdem i.d.R. unzumutbar für Arbeitgeber, und sbM, sich_von ungeschulter 2. Stellv. beraten zu lassen statt von_der geschulten 1. Stellvertretung.

Im Übrigen hat VP nie und nimmer zu bestimmen, wer im Verhinderungsfall vertritt, weil über Reihenfolge schon von Gesetzes wegen durch die Wählenden – abschließend – entschieden wurde lt. § 177 Abs. 1 Satz 1 SGB IX. Warum sollte denn die zweitplatzierte Stellv. vor der erstplatzierten Stellv. mit den meisten Stimmen zum Zuge kommen? Das lässt sich selbstverständlich durch nichts rechtfertigen, da undemokratisch mangels „demokratischer Legitimation“. Sonst könnte man sich ja Stelliwahlen eigentlich sparen.
Derartige Eigenmächtigkeiten sind abzulehnen, da illegal. Eine solche Vertretung wäre unwirksam, weil Wahlergebnis willkürlich ignoriert wird, also Behinderung laut § 179 Abs. 2 SGB IX entsprechend. Das wäre doppelte Amtsanmaßung. Eine VP kann nicht am Mehrheitsvotum der Wähler vorbei (§ 13 Abs. 3 SchwbVWO) eine „Verhinderungsvertretung“ unbefugt bestimmen = Amtsmissbrauch! Daher hat „das“ stellvertr. Mitglied i.S.d. § 177 Abs. 1 Satz 1 SGB IX und nicht irgend(ein) weiteres stellv. Mitglied - vorrangig - zu vertreten nach zutreffender Auslegung. Gruß Jada Wasi

[Michael Karpf]

Kann sie eben nicht.

Hallo zusammen,

Jada Wasi liegt richtig. Nur das durch die Wahlreihenfolge legitimierte stellvertretende Mitglied der SBV erlangt nach § 179 Abs. 3 Satz 2 SGB IX die geschützte Rechtsstellung wie Ersatzmitglieder des Betriebsrates (oder Personalrates) für die vertretungsweise Wahrnehmung von SBV-Aufgaben für den Fall, dass die Vertrauensperson verhindert ist.

Insoweit ist eine Analogie zu § 25 Abs. 3 BetrVG zu erkennen. Nach den Grundsätzen der Mehrheitswahl bestimmt sich das zur Vertretung der Vertrauensperson berufene stellv. Mitglied - regelmäßig nach der Höhe der erreichten Stimmenzahlen.
https://lxgesetze.de/betrvg/25

Viele Grüße
Dr. Michael Karpf

[Nelida]

Wenn es zwei stellvertretende Mitglieder gibt, kann VP bestimmen, ob 1 oder 2 sie vertritt.

Ich sehe das äußerst kritisch sowie grob rechtswidrig,
da schwerer und undemokratischer Amtsmissbrauch,
hier im Ergebnis so zu tun – als hätte die 2. Stellvertr.
mehr Stimmen als die 1. Stellvertretung:

Kann sie eben nicht. Das ist Denkfehler! Ist einfach nur Irrweg, wie schon geschrieben, und natürlich sehr sehr undemokratisch – laut dem allg. wahlübergreifenden Grundsatz demokratischer Wahlen in einem demokrat. Rechtsstaat (Art. 20 Abs. 1 GG). Eine solche Befugnis steht_einer VP bekanntlich nicht zu laut § 177 SGB IX, sondern reine haltlose Unterstellung.

BIH-Lexikon?
Insoweit (etwas) unpräzise bzw. missverständlich BIH-Fachlexikon 2022, dass „ein stellvertretendes Mitglied“ vertritt: Denn nicht irgendeiner Stellvertretung fällt die Verhinderungsvertretung zu, sondern nur der mit den meisten Stimmen, soweit nicht selbst verhindert - und zwar_automatisch von Rechts wegen lt. Rspr. – auch wenn_dieses einzelnen Personen nicht passen sollte.
Deswegen hat zum Beispiel auch das mit der höchsten Stimmenzahl gewählte stellv. Mitglied bekanntlich stets Schulungsanspruch (anders als weitere Stellvertr.) laut § 179 Abs. 4 Satz 3 SGB IX. Warum sollte ungeschulte weitere Stellv. statt die geschulte erste Stellvertr. diese Vertretung übernehmen? Dies kann dem Gesetzgeber nicht_unterstellt werden - zumal völlig sinnfreier Unfug. Außerdem i.d.R. unzumutbar für Arbeitgeber, und sbM, sich_von ungeschulter 2. Stellv. beraten zu lassen statt von_der geschulten 1. Stellvertretung.

Im Übrigen hat VP nie und nimmer zu bestimmen, wer im Verhinderungsfall vertritt, weil über Reihenfolge schon von Gesetzes wegen durch die Wählenden – abschließend – entschieden wurde lt. § 177 Abs. 1 Satz 1 SGB IX. Warum sollte denn die zweitplatzierte Stellv. vor der erstplatzierten Stellv. mit den meisten Stimmen zum Zuge kommen? Das lässt sich selbstverständlich durch nichts rechtfertigen, da undemokratisch mangels „demokratischer Legitimation“. Sonst könnte man sich ja Stelliwahlen eigentlich sparen.
Derartige Eigenmächtigkeiten sind abzulehnen, da illegal. Eine solche Vertretung wäre unwirksam, weil Wahlergebnis willkürlich ignoriert wird, also Behinderung laut § 179 Abs. 2 SGB IX entsprechend. Das wäre doppelte Amtsanmaßung. Eine VP kann nicht am Mehrheitsvotum der Wähler vorbei (§ 13 Abs. 3 SchwbVWO) eine „Verhinderungsvertretung“ unbefugt bestimmen = Amtsmissbrauch! Daher hat „das“ stellvertr. Mitglied i.S.d. § 177 Abs. 1 Satz 1 SGB IX und nicht irgend(ein) weiteres stellv. Mitglied - vorrangig - zu vertreten nach zutreffender Auslegung. Gruß Jada Wasi

Könnte man in diesem Fall - also grober Amtsmissbrauch wegen willkürlicher Heranziehung der Stellvertreter- bei einem Arbeitsgericht ein Veto einlegen gegen die Vetrauenperson ohne, dass 20% der Wählerinnen und Wähler dies unterschreiben oder ist es zwingend notwendig, dass die Wahlberechtigten das Veto stützen?

[albarracin]

Hallo,

nein, das hier

bei einem Arbeitsgericht ein Veto einlegen gegen die Vetrauenperson ohne, dass 20% der Wählerinnen und Wähler dies unterschreiben

ist nicht möglich, denn ein wie auch immer geartetes "Veto" kennt das Gesetz nicht. es gibt lediglich die Amtsenthebung gem. § 177 Abs. 7 Satz 5 SGB IX,
https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_ ... __177.html
die von 25% (!) der Wahlberechtigten beantragt werden muß und über die das Integrationsamt entscheidet.

Man kann aber versuchen, der VP und den übrigen Stellis klarzumachen, daß Rechtshandlungen eines nicht vertretungsberechtigten Stellis vom AG mißachtet bzw. angefochten werden können und die Stellis bei unrechtmäßiger Vertretung auch Arbeitszeitbetrug begehen, wenn sie die Zeit beim AG als Mandatszeit geltend machen.

[Nelida]

Da liegt mir eine andere Auskunft vor. Demnach kann das Arbeitsgericht ohne 25% Unterschriften bei grobem Amtsmissbrauch die Vertrauenperson absetzen oder ich habe etwas falsch verstanden.

[jada.wasi]

Mehrheitsvotum bei Vertretung

…. ist nicht möglich, denn ein wie auch immer geartetes Veto kennt das Gesetz nicht, es gibt lediglich die Amtsenthebung

Liebe Expertinnen und Experten,

ich halte diese pauschale „These“ für höchst fragwürdig:
Gibts dazu noch andere Meinungen? Kann da denn ein 1. Stellvertreter, der ständig von der VP übergangen wird, in einem Rechtsstaat wirklich nicht am Arbeitsgericht klagen wegen (vereitelter) Verhinderungsvertretung durch die VP bzw. die 2. oder 3. Stellvertretung? Dieses geht m.E. gar nicht in einem Rechtsstaat aus meiner Sicht – oder etwa doch? Kann da jeder machen was ihm so gefällt und die Wahlergebnisse komplett ignorieren, also das Votum der sbM_missachten über deren Kopf hinweg? Wie sieht das denn die BIH? Gibt’s dazu Fachkommentierung? In BIH- Broschüre für SBV - leider - nichts gefunden. Wer kennt sich_aus bzw. hat Erfahrung? Die pauschale Ansicht von albarracin ist m.E. nicht wirklich überzeugend wegen der fehlenden Rechtsstaatlich­keit wie in einem „Willkürstaat“ bzw. „Schurkenstaat“.

Die Reihung der Stellvertretung bestimmt sich nach der Anzahl der auf ihre Person jeweils entfallenen „Wähler­stimmen“ für (automatische) Vertretung kraft Gesetzes gemäß § 177 Abs. 1 Satz 1 SGB IX. IFB-Kurzvideo zur Stellvertretung auf YouTube und WAF-Kurzvideo (Nr 5) auf YouTube zum Heranziehen des „richtigen“ stellvertr. Mitglieds. Nur dann ist Heranziehung rechtmäßige und ordnungsgemäße Ermessensausübung, ansonsten ein offensichtlicher Ermessensmissbrauch. Das ist in einer Demokratie nun mal so! Gruß Jada Wasi

Im § 177 Abs. 1 SGB IX oder sonst wo im SGB IX steht nirgends eine Reihenfolge, wenn der Vertretungsfall eintritt.

Falsch: Der Vorrang der 1. Stellvertretung vor weiteren Stellvertr. folgt klar aus § 177 Absatz 1 Satz 1 SGB IX.

Die Reihenfolge ist aber in § 13 Abs. 3 SchwbVWO klar sowie detailliert geregelt und ist zudem verpflichtend im Aushang „Wahlergebnis“ entsprechend zu übernehmen gemäß den Vorgaben des § 15 SchwbVWO. Dieses ist verbindlich für alle und m.E. gerichtlich durchsetzbar.

[albarracin]

Hallo,

Da liegt mir eine andere Auskunft vor.

dann benenne diese Auskunft einschließlich Quellenangabe bitte konkret.

Nur auf irgendwelche nebulösen Auskünfte zu verwiesen, ist in einer juristischen Diskussion nicht besonders seriös.

@jada.wasi:

Kann da denn ein 1. Stellvertreter, der ständig von der VP übergangen wird, in einem Rechtsstaat wirklich nicht am Arbeitsgericht klagen wegen (vereitelter) Verhinderungsvertretung durch die VP bzw. die 2. oder 3. Stellvertretung?

Ich kenne dazu kene anderslautende Meinung in der Fachliteratur.

[Nelida]

Hallo,

Da liegt mir eine andere Auskunft vor.

dann benenne diese Auskunft einschließlich Quellenangabe bitte konkret.

Nur auf irgendwelche nebulösen Auskünfte zu verwiesen, ist in einer juristischen Diskussion nicht besonders seriös.

@jada.wasi:

Kann da denn ein 1. Stellvertreter, der ständig von der VP übergangen wird, in einem Rechtsstaat wirklich nicht am Arbeitsgericht klagen wegen (vereitelter) Verhinderungsvertretung durch die VP bzw. die 2. oder 3. Stellvertretung?

Ich kenne dazu kene anderslautende Meinung in der Fachliteratur.

Die Auskunft hat mir das Inklusionsamt erteilt! Daher auch meine Frage, ob ich eventuell etwas falsch verstanden habe.